Gen. Waldemar Skrzypczak: Ochotnicy do obrony Ukrainy? To możliwe [rozmowa]

Generał Waldemar Skrzypczak./fot. PAP/Tomasz Gzell

- Nabór ochotniczy ludzi, którzy będą chcieli bronić wolności Ukraińców, jest możliwy, jestem przekonany, że ochotników nie zabraknie. Mogą się zaciągać do oddziałów, które będą formowali Ukraińcy, bo tam nie może być innego dowodzenia, niż ukraińskie – mówi w rozmowie z Mirą Suchodolską (PAP) generał Waldemar Skrzypczak, były dowódca sił lądowych i wiceminister MON.

Mira Suchodolska: Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow poinformował w piątek, że Rosja zgodziła się na rozmowy z Ukrainą w Mińsku, ale Ukraina odparła, że może rozmawiać w Warszawie i na tym kontakt się urwał. Strona rosyjska zaznaczyła, że operacja przeciwko Ukrainie będzie trwać, niezależnie od negocjacji.

Waldemar Skrzypczak: Moim zdaniem żadnych rozmów nie będzie. Poza tym, na jakich zasadach miałyby się odbyć? Rosjanie będą chcieli je prowadzić na swoich warunkach. Tymczasem podstawowy warunek, by zasiąść do stołu rozmów, jest jeden: wstrzymanie agresji, obustronne zawieszenie broni na czas negocjacji. W cywilizowanym świecie tak się robi. Trwa ono do końca negocjacji, czyli osiągnięcia porozumienia. Jak nie zostaje osiągnięte, strony rozchodzą się, by dalej prowadzić działania.

Jak się trzymają Ukraińcy – pana zdaniem.

Trzymają się dobrze. Rosjanie mają wielkie siły i znaczną przewagę, ich siły są cztery do pięciu razy większe od ukraińskich, jeśli chodzi o stan ilościowy, a jeśli chodzi o potencjał militarny – sprzęt wojskowy, środki rażenia – też mają zdecydowanie lepszy. Ale mimo to wszystko Ukraińcy mieli czas, żeby się przygotować i prowadzą bardzo skuteczną obronę. Po drugiej dobie walki wyraźnie widać, że ta obrona tężeje na różnych kierunkach i, moim zdaniem, Rosjanie mają poważny problem, żeby ich pokonać. Podejmują teraz takie rozpaczliwe wysiłki, żeby dojść do Kijowa używając do tego metod niegodnych dowódców wojskowych XXI wieku. Mam tu na myśli terror ogniowy, który wymierzyli w Kijów, strzelając artylerią, rakietami na oślep. Walą po osiedlach, walą po ulicach, jak popadnie, tam, gdzie mieszka ludność cywilna. Nie celują do obiektów wojskowych, tylko chcą sterroryzować ogniem mieszkańców stolicy Ukrainy. Ten terror ogniowy to jest typowa zbrodnia wojenna i rosyjskich dowódców trzeba w tych kategoriach traktować – są zbrodniarzami wojennymi. Zabijają cywili, więc są zbrodniarzami, a nie żołnierzami. I tak też powinni być traktowani przez międzynarodową społeczność.

Chyba wszyscy widzieli to nagranie, kiedy czołg rozjeżdża samochód kierowany przez starszego mężczyznę. Ale to nie pierwszy raz na przestrzeni dziejów, kiedy Rosjanie pokazują, jak bardzo potrafią być bezwzględni…

To bestialstwo niegodne ludzi, którzy chcieliby zasłużyć na miano cywilizowanych. Są niezwykle brutalni. Zresztą już wcześniej, zanim to wszystko się zaczęło, mówiłem, że jeśli dojdzie do wojny, to będzie ona bardzo brutalna. Przy czym Rosjanie są bezwzględni nie tylko dla przeciwnika, ale także dla swoich żołnierzy. Wysyłają ich do walki często nieprzygotowanych, a Ukraińcy są dobrze do tej wojny przygotowani, więc rosyjscy sołdaci giną. Nie wiem, nikt nie wie i nie będzie wiedział, jakie straty ponosi strona rosyjska, bo oni to skrzętnie ukrywają. Nie przyznają się, ilu mają zabitych.

Pewnie wożą ze sobą – jak powiedział brytyjski minister obrony Ben Wallace - mobilne krematoria, które podążają za żołnierzami na polu bitwy.

Będą chcieli zdobyć Kijów za wszelką cenę, straty własne, życie ich własnych żołnierzy, nie mają dla nich żadnego znaczenia.

Załóżmy, że przy takiej determinacji, zdobędą Kijów – co wtedy?

Będzie to dla nich bardzo trudne, ale o tym powiemy za chwilę. A jeśli opanują miasto? Cóż, byłoby to sygnałem dla niektórych Ukraińców, że nie ma sensu walczyć dalej, bo nie ma już stolicy. Ale głęboko wierzę w to, że taki pogląd uda się zaszczepić zaledwie niewielkiej grupie osób i Ukraińcy nadal będą walczyć z rosyjskimi wojskami. Zresztą prezydent Żeleński może podjąć decyzję, żeby przenieść stolicę kraju w inne miejsce – to też jest przecież dopuszczalne. Ale z tego, co widzę, co mówią ukraińscy dowódcy, będą bronili Kijowa do końca. To jest duże miasto, trzymilionowe, rozległe, a wojsko i mieszkańcy są przygotowani, żeby bić się z Rosjanami także na jego ulicach. Jeśli Rosjanie zdobędą się na to, żeby je zdobyć szturmem – bo miasta zdobywa się szturmem – to ich wojska są do tego szturmu nieprzygotowane, a to oznacza, że to wojsko będzie ponosiło ogromne straty w walkach ulicznych z partyzantką miejską, w jaką się zmienią wojska ukraińskie. A te są przygotowane, walczą w swoim terenie, więc Rosjanie zostaną wysłani na pewną śmierć.

Rosjanie idą oskrzydlająco, ale Ukraińcy nie wystawili wszystkich swoich sił, więc może mogą zajść Rosjan od tyłu?

Moim zdaniem, jak będzie sprzyjająca sytuacja, to Ukraińcy będą prowadzili kontrataki, które będą rozbijały wojska rosyjskie. Po drugim dniu operacji Ukraińcy widzą, na jakich kierunkach Rosjanie mają powodzenie, czyli prowadzą skuteczne działania, więc na tych kierunkach ich obrona będzie bardzo tężała. Przegrupowują też wojska do regionów, gdzie nie ma teraz prowadzonego natarcia. Generalnie chodzi o to, żeby kilkoma pierścieniami obrony otoczyć Kijów. I to się już dzieje. Pewnie pani słyszała, że dokonali też uderzenia rakietowego na rosyjskie lotnisko w rejonie Rostowa, zniszczyli tam kilka samolotów, czym zaskoczyli Rosjan niezmiernie. Ci są w szoku, że atakowani, Ukraińcy, zamiast tylko się bronić, odważyli się do nich strzelić, na ich terytorium. Ukraińcy mają więc możliwości stosowania odwetu.

Jak będzie się rozwijać sytuacja?

Moim zdaniem, jeśli obrona będzie skuteczna, obecna sytuacja nie zmieni się jeszcze przez dwie-trzy doby, Ukraińcy zaczną przeprowadzać lokalne kontrataki i próby rozbicia wojsk rosyjskich, które się włamały w głąb Ukrainy. To będzie mocno kiereszowało oddziały rosyjskie.

Czy Ukraińcy panują nad przestrzenią powietrzną?

Nie, nie panują. Jak to się mówi w nomenklaturze wojskowej - jest panowanie w całej przestrzeni nad Ukrainą i wydaje się, że to panowanie mają Rosjanie. Ale jednocześnie można wywalczyć tzw. lokalną przewagę w powietrzu. I wydaje się, że Ukraińcy mają potencjał, żeby na wydzielonych przestrzeniach podjąć równorzędną walkę z myśliwcami, czy w ogóle samolotami Rosjan. Potrafią to zrobić, zdobywając przewagę na jakiś czas, zadając straty najeźdźcy, wywołując niepokój wśród pilotów rosyjskich, którym się wydawało, że po niebie ukraińskim mogą latać całkiem bezkarnie.

Wyobraża pan sobie, panie generale, żeby zrobić zaciąg ochotników z krajów europejskich, żeby pomogli bronić Ukrainy?

Wyobrażam sobie. I to się może wydarzyć. Nabór ochotniczy ludzi, którzy będą chcieli bronić wolności Ukraińców, jest możliwy, jestem przekonany, że ochotników nie zabraknie. Mogą się zaciągać do oddziałów, które będą formowali Ukraińcy, bo tam nie może być innego dowodzenia, niż ukraińskie. Chętni mogą się już zgłaszać na Ukrainę. Taki zaciąg europejski szedł zresztą wtedy, kiedy trwała wojna z ISIS w Iraku czy w Syrii. To jest możliwe i uzasadnione, gdybym był młodszy, sam bym wstąpił, ale kto starego weźmie.

A może Polska powinna utworzyć swoje oddziały na podobieństwo Blackwater, gdzie oficerowie z doświadczeniem, żołnierze z doświadczeniem, byliby nieocenieni?

To też byłoby niegłupie. Na razie nasi żołnierze w stanie spoczynku zatrudniają się w różnych międzynarodowych organizacjach i np. ochraniają statki na akwenie morskim w regionie Somalii. Znam kilku takich, którzy wypełniają swoje zadania w pobliżu rogu Afryki.

Jednak takiej polskiej organizacji nie ma.

Nie ma. Byli tacy, którzy próbowali coś takiego założyć, ale nie ma na to zgody. Nie ma też, jak do tej pory, warunków prawnych, dlatego nasi wyjeżdżają za granicę. Moim zdaniem wysoce wykwalifikowani żołnierze powinni w takich formacjach służyć. Pod warunkiem, że nie będzie to taka organizacja, jak tzw. Armia Wagnera, która za pieniądze pomaga trwać dyktaturom.

Tamci są źli – mówiąc językiem kulturowych symboli.

Tak, a my powinniśmy mieć dobrych, którzy będą walczyć w obronie demokracji, kobiet i dzieci.

Przydaliby się teraz tacy na Ukrainie.

Oj, przydali. Choć moim zdaniem to powinna być międzynarodówka. Nie chcę teraz wracać do Hiszpanii z 1936 r., bo to jednak całkiem inny kontekst, ale takie oddziały powinny mieć charakter międzynarodowy, być złożone z ludzi, którzy są dobrze wyszkoleni, potrafią walczyć, są zdeterminowani i są gotowi oddać życie za słabszych – kobiety, dzieci i starców, którzy giną w wyniku zbrodniczych działań armii rosyjskiej.

My się teraz, i słusznie, martwimy o Ukrainę, ale powinniśmy się też zacząć martwić o Polskę.

Martwmy się o siebie, choć, jak widzę, Polacy zaczęli się zachowywać w sposób irracjonalny. Te kolejki do stacji benzynowych, do bankomatów, szał zakupów… Co stało się z Polakami, że tak szybko wpadają w panikę? To przerażające. Nie wiem, czy jako społeczeństwo jesteśmy w stanie dźwigać taki ciężar. A politycy? Czy są w stanie naród przygotować, do tego, co może nadejść? Czy jesteśmy w stanie przygotować silne wojsko?

Jesteśmy, jeśli chodzi o siły zbrojne, gotowi do konfliktu?

Nie. Sami nie jesteśmy gotowi. Musimy liczyć na NATO. Lata zaniedbań sprawiły, że nasze siły zbrojne nie dysponują systemami walki, które zapewniłyby bezpieczeństwo prowadzenia operacji wojskowych. Nie mamy obrony powietrznej. Oczywiście nie tylko obrony powietrznej, ale przede wszystkim o nią chodzi, co powtarzam od 15 lat jako czołgista, pancerniak. Lata temu, zapytany przez Prezydenta Komorowskiego - co uważam za priorytet - wskazałem obronę powietrzną. Co nam po czołgach, jeśli nie będziemy mieć nad nimi osłony. Potrzebny jest nam wielowarstwowy system obrony powietrznej żeby zapewnić bezpieczeństwo państwu.

Sytuacja jest, jaka jest. Czasu za wiele, aby ją zmienić, już nie mamy. Co, pana zdaniem, nasi rządzący powinni w pierwszej kolejności zrobić?

Jeśli Putin będzie prowadził tę wojnę jeszcze przez kolejne dni, on długo po niej będzie lizał rany. Poniesie duże straty, osłabieniu ulegnie morale wojska, ta wojna idzie też na wyczerpanie armii rosyjskiej, nie tylko ukraińskiej. Poturbuje siły rosyjskie bardzo mocno. Dlatego uważam, że szybko do wojny z Polską gotowy nie będzie. Mam nadzieję. A co nasi politycy powinni zrobić? Skupić się na tym, żeby – po pierwsze – odbudować siły zbrojne. Wyposażyć armię w to, co jest nam niezbędne – a to powinno wynikać z decyzji wojskowych, a nie polityków i lobbystów. No i – po drugie – powinno się odbudować polski przemysł zbrojeniowy tak, aby był w stanie wyposażyć nasze wojsko w najnowocześniejszy sprzęt. Ukraińcy przez sześć lat zrobili lepszy przemysł zbrojeniowy, niż my przez trzydzieści. Ale u nich jest merytoryka, nie polityka.

Polacy mają skłonność patrzenia na Ukrainę z góry – że mniej rozwinięty kraj, że korupcja…

Z wyższością patrzą na nich ci, którzy Ukraińców nie znają. Ja ich znam. Znam ich przemysł zbrojeniowy i jestem pod niesamowitym wrażeniem tego, jak oni są sprawni, jeśli chodzi o wdrażanie najnowszych rozwiązań techniki wojskowej. A u nas? Gdyby ktoś się wysilił i przyjrzał się, jaka jest ścieżka od pomysłu do wdrożenia, to by się zdziwił – 12 lat. Przykładem jest wóz piechoty bojowej Borsuk.

Mam nadzieję, że będzie tak, jak pan mówi – Putin połamie zęby na Ukrainie, będziemy mieć spokój na jakiś czas. Ale co, jeśli Chiny, którym ta sytuacja w Europie jest na rękę, postanowią zaatakować Tajwan? Wtedy USA włączą się na ostro do gry i będzie globalna wojna?

Pisałem o tym już pięć lat temu w książce „Jesteśmy na progu wojny", której jestem współautorem. Nie będzie trzeciej wojny światowej dopóty, dopóki nikt nie stanie na drodze Chińczykom w ekspansji ekonomicznej. Ale faktycznie, jeśli dojdzie do konfliktu z drugim po Chinach mocarstwem, czyli Stanami Zjednoczonymi, w regionie Indopacyfiku, to będzie trzecia wojna światowa. Mam nadzieję, że zarówno Chiny, jak i Ameryka, zachowają rozsądek i do wojny nie dojdzie. Niemniej jednak przedmiotem sporu będzie Tajwan.

A nie jest też tak, że chiński szlak, ten nowy, jedwabny, jest zagrożony przez wojnę w Europie?

Ja w ten szlak nie wierzę. Wymiana handlowa z Chinami jest, różnymi drogami, bardzo dynamiczna. Jest droga morska, lądowa, powietrzna, jest kolej, ale już nikt na serio tego nie nazywa jedwabnym szlakiem, ten temat umarł śmiercią naturalną, nie ma już takiej mocy propagandowej, jak jeszcze parę lat temu.

Chiny – patrząc na rzecz z innej strony – mogą być zadowolone, że przez to, co się dzieje na Ukrainie, osłabia się Rosja. Bo ten chińsko-rosyjski sojusz jest tymczasowy.

Oczywiście, to sojusz na potrzebę chwili, Chińczykom zależy zarówno na słabej Rosji, jak i na słabych Stanach Zjednoczonych. Dla nich najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby doszło do konfrontacji rosyjsko-amerykańskiej, albo, generalnie, rosyjsko-natowskiej z zaangażowaniem Amerykanów – wtedy Chińczycy osiągnęliby swoje cele polityczne, gdyby Amerykanie zaangażowali się w konflikt europejski przeciwko Rosji.

Jest pan rozczarowany postawą państw sojuszniczych - Niemiec czy Francji?

Bardzo. Jestem zniesmaczony postawą Niemiec. Po Francuzach się za wiele nie spodziewałem, oni mają zdradę w genach, oni nigdy nikomu nie dotrzymali słowa – chodzi o Polskę w 1939 roku, a wcześniej Czechy. Ale jestem zaskoczony tym, że Niemcy zdradzają. To, że za nic mają niepodległość państwa ukraińskiego, że wyżej stawiają swoje interesy z Moskwą, jest haniebne. A to, co wyprawiają ich politycy, jest dramatem wewnątrzniemieckim. Niemcy nie są już Niemcami. To kim oni są?

Państwem, dla którego liczy się geld i panowanie nad Europą, do spółki z Rosjanami? Nie ma pan wrażenia, że nieustannie, od 1914 roku, trwa ta sama wojna, tyle że z przerwami?

Proszę zauważyć, że wcześniej – w XIX, XX wieku - wszystkie wydarzenia dziejowe zaczynały się od Europy. To my, Europejczycy, kształtowaliśmy świat, gdyż wszystkie najważniejsze wydarzenia, które zmieniały bieg dziejów, zaczynały się w Europie. Tak było do początku XXI wieku, kiedy wszystko przeniosło się do Azji, gdzie są największe obecnie potęgi, którym zależy na zmianie architektury światowej. To, oczywiście, Chiny, ale także Indie i Pakistan, które dysponują arsenałem nuklearnym. Jednak my wciąż nie możemy się wyzwolić z przekonania, że wciąż jesteśmy panami świata, choć tak już nie jest. Nasz czas się kończy, będzie źle z nami, jeśli tego nie zrozumiemy, a najbardziej nie chcą tego pojąć Niemcy i Francuzi. Jeśli Europa będzie nadal się dzielić, jak się dzieli, rozgrywać swoje stare, niedograne gry, zostaniemy zmieceni z mapy świata.

Chodzi panu o to, że Niemcy z Rosją wciąż rozgrywają tę samą partię szachów, nie zważając na to, co się dzieje na świecie?

Ja to widzę w ten sposób, że obecnie Niemcy są dla Rosji jedynie kontaktem gospodarczym, ale nie pełnoprawnym partnerem. Rosjanie chętnie rozmawiają z silnymi. Tymi, którzy mówią mocnym głosem, mają coś realnie do powiedzenia i wiedzą, co chcą powiedzieć. Z takimi Rosjanie się liczą. Myśli pani, że po tym, co teraz zrobili Niemcy, jak się wypięli na Ukrainę, Rosjanie będą się z nimi liczyć? Niech się Niemcy nie łudzą, że zdobyli sobie uznanie i serce Kremla. Przeciwnie – Rosjanie wyciągnęli wniosek, że na Berlin nie można liczyć, bo w każdej chwili może zdradzić, jak mu ktoś zapłaci.

Od dawna mądrzy ludzie przestrzegali, że z Putinem, z Rosją, nie wolno się cackać, zapraszać na europejskie salony, traktować jak partnera, gdyż będzie to przyjmował jako wyraz słabości. Już dawno trzeba było wysłać go tam, gdzie bohaterscy żołnierze z Wyspy Węży wysłali rosyjski okręt wojenny.

Zachód dawno to powinien zrobić z Putinem, ale jest słaby. Proszę przypomnieć sobie, jakie były te pierwsze sankcje na Rosję – kabaretowe. Zachodni politycy to takie tłuste koty, które się porozsiadały w fotelach i zajmują się deliberowaniem, ogłaszaniem wielkich porozumień i sukcesów. Te zloty w Brukseli, w Monachium, w Berlinie – Putin się z tego śmieje. On widzi, że nie ma w nas siły. Mam nadzieję, że przyjdzie otrzeźwienie, bo losy Europy nie są w tej chwili pewne. Jak będziemy wciąż chodzić tak na miękko i wszystkich dookoła się bać, to ze Starego Kontynentu niedługo nic nie zostanie.

Rozmawiała: Mira Suchodolska