O szczepieniach, Zjednoczonej Prawicy i sądownictwie. Wywiad z Jarosławem Kaczyńskim

Prezes PiS Jarosław Kaczyński. Fot. A rchiwum/PAP/Tomasz Gzell

Powinno być podpisane wspólne porozumienie wszystkich partii dotyczące zdecydowanych działań w walce z epidemią - powiedział prezes PiS, wicepremier Jarosław Kaczyński. W rozmowie nie wykluczył obostrzeń dla osób niezaszczepionych.

PAP: Panie premierze, jest Pan zaszczepiony dwiema dawkami. Wystąpiły jakieś skutki uboczne, miał Pan jakieś obawy przed szczepieniem?

Jarosław Kaczyński: Jestem w pełni zaszczepiony. Nie było żadnego strachu, żadnych skutków ubocznych. Niektórych boli ręka, mnie nie bolała.

PAP: W Polsce, jak na razie, duża część społeczeństwa nie chce się zaszczepić, boi się szczepień. Czy rząd ma pomysł jak zmienić tę sytuację? Czy szczepienia będą obowiązkowe?

J.K. Odmowa szczepienia to nie jest kwestia wolności jednostki. Osoby, które powołują się na wolność w kontekście szczepień, może nieświadomie, odwołują się do tezy, iż człowiek człowiekowi wilkiem. To skrajny egoizm. Granicą wolności są prawa innych ludzi. Nie wolno innych narażać na pozbawienie zdrowia czy życia.

Państwo ma obowiązek uczynić wszystko, żeby doprowadzić do najwyższego stopnia zabezpieczenia przed zarazą, jaką jest COVID-19. Uważam, że nie można kierować się w tej sytuacji myśleniem o tym, aby nie narażać się jakiejś grupie wyborców. Trzeba kierować się dobrem ludzi.

Nasilają się nowe warianty koronawirusa. Musimy osiągnąć zbiorową odporność. Trzeba podjąć wszystkie możliwe przedsięwzięcia, zarówno zachęty do szczepień, jak i bardziej rygorystyczne kroki.

PAP: Czyli nie jest wykluczone, że niezaszczepione osoby będą mogły się spodziewać obostrzeń?

J.K.: Tak, mogą spodziewać się obostrzeń. Państwo musi robić wszystko co możliwe, aby chronić swoich obywateli przed zarazą. Nie można ulegać tym, którzy mają kłopot z analizą sytuacji i zbyt niski poziom empatii. Politycy muszą brać odpowiedzialność za trudne decyzje i ponosić ich ryzyko. Jesteśmy w stanie w ciągu tygodnia zaszczepić 5 milionów ludzi.

Szef PSL Władysław Kosiniak-Kamysz zaproponował wspólne wystąpienie wszystkich szefów partii i prezydenta w sprawie sytuacji zdrowotnej Polaków. Popieram tę inicjatywę, ale uważam, że powinniśmy iść dalej. Powinno być podpisane wspólne porozumienie wszystkich partii dotyczące zdecydowanych działań w walce z epidemią.

PAP: W ostatnim czasie dochodzi do ataków na punkty szczepień. Co rząd planuje zrobić, oprócz wzmocnienia ich ochrony, aby zapobiec tego rodzaju incydentom?

J.K.: Sejm musi przyjąć ustawę zwiększającą odpowiedzialność karną za podobne czyny. Trzeba podejmować wysiłki, aby odpowiedzialni za ataki byli schwytani i ukarani. W moim przeświadczeniu przynajmniej część tych napadów jest elementem wojny hybrydowej, a związki ludzi podejmujących się ataków mogą sięgać Rosji.

PAP: Czy w klubie PiS będzie dyscyplina i konsekwencje wobec tych, którzy kwestionują szczepienia?

J.K. Są takie osoby w klubie, ale nie w naszej partii. Nad tym będziemy się zastanawiać.

PAP: Zostajemy przy zdrowiu, albo raczej kondycji Zjednoczonej Prawicy. Przechodziła w swoich dziejach kilka kryzysów. Czy obecny spór z Porozumieniem to najpoważniejszy z nich? Czy jest szansa na jego zażegnanie?

J.K.: To zależy od jednego człowieka - Jarosława Gowina i jego współpracowników. Pytanie czy są gotowi rozbić Zjednoczoną Prawicę. Najpierw Porozumienie zaakceptowało Polski Ład, później go gwałtownie kwestionuje. Dążenie do zmian koncepcji budowy małych domów do 70 m2 bez żadnych formalności rodzi pytania, czy ktoś chce storpedować ten projekt i czy ma w tym jakiś interes. To nieodpowiedzialne działania wobec obywateli cierpiących na niedostatek mieszkań.

PAP: A co z wątpliwościami Porozumienia jeśli chodzi o zmiany podatkowe proponowane w ramach Polskiego Ładu?

J: K.: W Polsce wciąż istnieje system podatkowy obciążający bardziej średnio i mniej zarabiającą część społeczeństwa, a mniej bogatych. To, że więcej pieniędzy w kieszeniach najbogatszych oznacza większe inwestycje to bajka. Nie jesteśmy jako państwo zainteresowani tym, by ludzie za zyski podatkowe w Polsce budowali sobie domy w Alpach.

PAP: A jeśli Jarosław Gowin nie da się przekonać i zarząd Porozumienia na sobotnim posiedzeniu zdecyduje o wyjściu tej partii ze Zjednoczonej Prawicy, czy jest scenariusz rządu mniejszościowego czy też jest jakiś alternatywny plan na większość w Sejmie?

J.K.: Mamy w tej chwili nie tylko 232 posłów w klubie, ale łącznie 237 posłów, którzy wspierają nasz rząd. Oczywiście byłoby to trudniejsze rządzenie, bez Porozumienia, ale może jeszcze jacyś inni ludzie zdecydują się dołączyć do nas. Opozycja nie jest w stanie doprowadzić do przegłosowania wotum nieufności, chyba że czegoś nie wiem, bo czasem są ludzie szaleni.

PAP: Kolejna oś sporu z Porozumieniem to projektowana nowelizacja tzw. ustawy medialnej. Czy PiS poprze poprawkę partii Jarosława Gowina w tej sprawie? Czy sam klub PiS widzi potrzebę poprawiania tego projektu?

J.K.: Chcemy się tym zająć jak najszybciej. Jest poprawka mówiąca o tym, że nadawca nie może być kupiony przez żadną spółkę Skarbu Państwa (poprawka koła Kukiz'15-Demokracja Bezpośrednia -PAP). Nie było zresztą takiego planu, nikomu to do głowy nie przychodziło, bo w grę wchodziły sumy, na które żadna firma państwowa, polska, nie mogłaby sobie pozwolić. To byłoby zresztą sprzeczne z Kodeksem handlowym. To są wymysły opozycji.

Natomiast uważamy, że pomysł z możliwością kupna przez kraj z OECD (poprawka Porozumienia-PAP) jest śmieszny, bo ryzyko z tym związane, w tym z praniem brudnych pieniędzy, wejściem do polskich mediów narkobiznesu, byłoby ogromne. Wreszcie pamiętajmy, że do OECD aspiruje Rosja, a z czasem może i Chiny. Trzeba też pamiętać, że tego rodzaju prawa można nadać tylko na zasadzie wzajemności. To oczywiście na razie jest sfera marzeń, ale to powinno być choć możliwe prawnie. W wielu krajach UE te przepisy są dużo bardziej rygorystyczne.

PAP: A jak wpływa ta sprawa na stosunki polsko-amerykańskie? Jak pan ocenia obecne stosunki Polski z nową amerykańską administracją i jak na te relacje wpłynęło porozumienie między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi w sprawie Nord Stream 2?

J.K. Umowa dotycząca Nord Streamu to element starej koncepcji o partnerstwie między USA a Niemcami i łagodzenia kursu wobec Rosji. Takie pomysły funkcjonowały od lat i były próby ich realizacji, które w jakiejś mierze stabilizowały Europę, tylko że mamy do czynienia z inną Rosją. Jeśli ktoś myśli, że uda się Rosję odciągnąć od Chin to jest w całkowitym błędzie.

Dla nas to porozumienie w sprawie Nord Stream 2 jest trudne do przyjęcia. Oczywiście w dalszym ciągu chcemy podtrzymać sojusz polsko-amerykański, także w sferze zbrojeniowej. Musimy się bardzo dozbroić, rozbudować armię - musi ona być lepiej uzbrojona i znacznie liczniejsza - czego nie da się zrobić od razu, ale trzeba to będzie robić sukcesywnie. Sądzę, że to będzie też nasz atut w stosunkach z USA. Polska musi się zacząć zbroić na poważnie i taki program za chwilę też zostanie wniesiony w postaci projektów ustaw do Sejmu. Musimy być bezpieczniejsi, także w kontekście zagrożeń hybrydowych.

PAP: A w kwestii funkcjonowania sądownictwa w Polsce, kiedy można się spodziewać zapowiedzianej przez rząd reformy Izby Dyscyplinarnej SN, konkretnych projektów w tej sprawie? Na czym miałaby ona polegać? Na całkowitym zlikwidowaniu Izby? Czy reforma będzie obejmowała także inne aspekty działania SN czy szerzej, całego wymiaru sprawiedliwości? Czy zrealizuje ona wyrok TSUE?

J.K.: Nie uznaję tego rodzaju wyroków, bo one zdecydowanie wykraczają poza traktaty i rozszerzają kognicję sądów unijnych. Traktaty, na marginesie, też trzeba byłoby zreformować. Natomiast niewątpliwie jest przedmiot sporu, czyli Izba Dyscyplinarna. Reforma przygotowywana przez minister Annę Dalkowską przewidywała likwidację Izby Dyscyplinarnej jeszcze przed wyrokiem TSUE i już kilka miesięcy temu była omawiana i pozytywnie zaopiniowana przez komitet bezpieczeństwa.

Sądzę, że trzeba tę reformę podjąć, bo ona i tak była planowana, najwyżej będzie to kwestia jej przyspieszenia, ale to jest też część Polskiego Ładu. Zlikwidujemy Izbę Dyscyplinarną w tej postaci, w jakiej funkcjonuje ona obecnie i w ten sposób zniknie przedmiot sporu. To będzie też sprawdzian, czy w UE jest choć pozór próby pokazywania dobrej woli czy taka zasada, że w Polsce mają rządzić ci, których organy unijne wskażą. Sprawa jest gotowa i była gotowa na długo przed wyrokiem TSUE, ale jest pewien porządek wprowadzania projektów z Polskiego Ładu.

PAP: Kiedy można spodziewać się pierwszych propozycji dotyczących Izby Dyscyplinarnej?

J.K.: We wrześniu, będą to projekty rządowe. One będą zmieniały kodeksy i musi to iść w dłuższym, kodeksowym trybie. Chodzi o konkretny kształt Izby Dyscyplinarnej, ale to nie oznacza, że ta Izba nie będzie funkcjonować w żadnej postaci. Tego zresztą nikt od nas nie oczekuje, ale to będzie zupełnie inny organ. Chcemy ją zreformować nie ze względu na wyrok TSUE, ale po prostu dlatego, że ta Izba nie wypełnia swoich obowiązków. Wszyscy są równi wobec prawa, w niewielu krajach sędziowie mają immunitety i dobrze byłoby je też znieść w Polsce.

PAP: A jakie będą dalsze losy podwyżek dla osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie oraz samorządowców i polityków? Czy Sejm zajmie się na najbliższym posiedzeniu - 11 sierpnia - projektem PiS?

J. K.: W 1997 r. wynagrodzenie dla posła po podwyżce wyniosło 6,5 tys. zł, czyli dodając trzynastkę około 7 tys. zł. To jest tylko trochę mniej niż to, co zarabia poseł w tej chwili, przed planowanymi obecnie podwyżkami. Od tego czasu minęły 24 lata, w tym lata wysokiej inflacji. Te płace były wtedy nieporównanie większe, w sensie siły nabywczej, niż dziś. Później wzrosły nieco w 1998 r. i wówczas wynosiły łącznie prawie tyle, co obecnie. Od 1998 r. złotówka pod względem wartości spadła przynajmniej dwukrotnie, siła nabywcza zmniejszyła się też co najmniej dwukrotnie. Czy jakaś grupa zawodowa w Polsce miała w tym czasie tak ogromną obniżkę realnej wartości wynagrodzenia? Nie ma takiej. My to po części nadrabiamy teraz.

PAP: PO zaproponowała swój projekt ustawy, który miałby zablokować podwyżki wprowadzone rozporządzeniem prezydenta.

J.K.: To jest czysta hipokryzja do sześcianu. Kiedy proponowaliśmy poprzednio podwyżki, Platforma zgodziła się, a potem pod wpływem Donalda Tuska wycofali się z tego. Tym razem nie zgodzili się oficjalnie, ale w prywatnych rozmowach były ciągłe podchody do posłów PiS i pytania o to, kiedy to w końcu zrobimy, bo już nie dają rady finansowo. W jakimś sensie to rozumiem - chcą wygrać wybory i sądzą, że ta sprawa będzie co jakiś czas przypominana. Natomiast człowiek, który zarządził taki krok PO zarabiał bardzo duże pieniądze w Brukseli - tyle, co dyrektor średniej wielkości banku. Do tego rozdzielił cztery lata temu majątek z żoną, więc podchodziłbym z wielką ostrożnością do tego, jak PO mówi o zarobkach.

Ja wiem, że tabloidy będą nas zawsze atakowały w takiej sytuacji, ale chcę przytoczyć jedną anegdotę. W czasie, gdy mój śp. Brat pełnił urząd prezydenta RP spotkałem na lotnisku kanclerz Niemiec Angelę Merkel. Ona przyleciała do Warszawy z wizytą do mojego brata, a ja wylatywałem wtedy do Kopenhagi. W pewnej chwili zauważyła, że przyglądam się takiemu obdrapanemu, staremu niewielkiemu samolotowi pasażerskiemu z napisem "Luftwaffe". Ten napis mnie najbardziej zaciekawił, ale zastanawiałem się, co to jest za przestarzała maszyna, co to za dziadostwo. Angela Merkel zrozumiała chyba, nad czym się zastanawiam, podeszła do mnie i powiedziała - "Tym samolotem jest już niebezpiecznie latać, ale tabloidy...". Więc krótko mówiąc - tak, rzeczywiście musimy brać pod uwagę także krytykę płynącą z tabloidów, ale musimy urealnić wynagrodzenia w stosunku do poziomu PKB.

Ten wzrost będzie dokładnie taki jak wzrost płac w Polsce i to nie w pięciu głównych działach gospodarki, które rozwijają się najprężniej. To po prostu przywrócenie stanu pewnej normalności, ale liczyliśmy się wcześniej z wieloma atakami. Uważam, że ta sprawa musi być załatwiona, także w stosunku do samorządowców.

Regularnie jest tak, że szefowie biur, poszczególnych departamentów, zarabiają więcej niż szefowie resortów, nie mówiąc o wiceministrach. W Austrii jest taka zasada, że żaden urzędnik państwowy nie może zarabiać więcej niż kanclerz Austrii. Obecny system wynagrodzeń w sferze publicznej jest absurdalny i musimy z niego wyjść - to są ludzie, którzy biorą na siebie ogromną odpowiedzialność, powinni mieć też odpowiednie kwalifikacje i otrzymują wynagrodzenie, które jest często tak niskie, że zmusza ich do rezygnacji z tego stanowiska i szukania pracy w sektorze prywatnym.

PAP: Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Tomasz Grodecki, Mateusz Roszak