Kaczyński: To była walka jednego przeciwko wszystkim

Jarosław Kaczyński Fot. archiwum/PAP/Bartłomiej Zborowski

Zwycięstwo Andrzeja Dudy bardzo mnie cieszy, liczę na dalszą dobrą współpracę z prezydentem — podkreśla w wywiadzie dla PAP prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.

Rafał Białkowski, Tomasz Grodecki: Jak Pan ocenia wynik osiągnięty w II turze wyborów przez prezydenta Andrzeja Dudę? Walka była zaciekła do ostatniej chwili…

Jarosław Kaczyński: Wygraliśmy mimo walki na zasadzie jeden przeciwko wszystkim, przy niezwykle ostrej kampanii, często łamiącej wszelkie zasady. Dlatego to zwycięstwo bardzo mnie cieszy. Działał potężny, wydaje nam się, że także inspirowany z zewnątrz, front medialny, a także front różnego rodzaju nadużyć, łamania prawa. Polegał przede wszystkim na masowym niszczeniu banerów z wizerunkiem Andrzeja Dudy, a reakcja na to ze strony odpowiednich służb była bardzo słaba.
Zwycięstwo w tej sytuacji jest ogromnym osobistym sukcesem prezydenta Andrzeja Dudy, ale też ogromnym sukcesem partii. Odnieśliśmy zwycięstwo, które można określić jako zwycięstwo programowe. Prezydent Duda reprezentował bowiem pewien program — i ten już zrealizowany, ale także ten zapowiadany. Druga strona — co stało się już pewną tradycją — miała w gruncie rzeczy do zaproponowania tylko to, że zniszczy Prawo i Sprawiedliwość.

— Rezultat mógł być lepszy? Widzi Pan coś co w kampanii szczególnie "zagrało", albo się nie powiodło?

— Czy można było uczynić coś więcej? Pewnie było można, ale to nie moment na to, aby to rozważać, czy zgłaszać jakieś pretensje. Chociaż zawsze jest tak, że jak jest dobrze, to może być jeszcze lepiej.

Sądzę, że szczególnie ostatnia część kampanii była niezwykle intensywna. Sam prezydent jest świetnym mówcą, świetnie czuje się wśród ludzi i wykorzystał to w pełni. Nie mniej widoczny był premier Mateusz Morawicki; bywało, że odwiedzał 11 powiatów jednego dnia. To było zadanie trudne fizycznie, ale premier ma kondycję sportowca, mimo że w wieku nie jest już sportowym. Bardzo ważna była też aktywność naszych posłów, senatorów, samorządowców, a także osób, które nie pełnią jakichś funkcji, są w centrali, albo ludzi, którzy postanowili się zaangażować ten jeden raz. Razem to była mocna armia, która dużo zdziałała.

— Wybory pokazały jednak, że większość młodych wolała kontrkandydata Andrzeja Dudy. Nie obawia się Pan, że z elektoratu PiS odpływają młodzi wyborcy?

— W żadnym razie nie lekceważmy tego, co się wydarzyło, jeśli chodzi o młode pokolenie. Musimy jednak znać pewne realia. Wśród młodych ludzi zwykle jest tendencja do oczekiwania jakiejś zmiany, nowości. Stąd - jak nam się wydaje - ta porażka. Nie można tutaj jednak również lekceważyć wpływu mediów czy opiniotwórczych ośrodków na młodych ludzi, którzy są z natury rzeczy mniej doświadczeni życiowo, nie mają we własnych życiorysach wielu elementów porównawczych, które mają starsi. Dlatego mogą być podatni na rozmaite działania perswazyjne.
W Polsce nikt nikomu nie ogranicza żadnych praw, począwszy od wolności słowa. Ona jest w Polsce prawdopodobnie mocniejsza niż w jakikolwiek innym kraju w Europie. Nikt nie ogranicza wolności demonstracji, nikt nie ogranicza swobód odnoszących się do demonstrowania różnego rodzaju stylów życia. Nie ma też niczego, co by godziło w mechanizmy demokratyczne. Znaczna część władzy w Polsce znajduje się w rękach opozycji. Twierdzenie, że w Polsce ktoś nastaje na demokrację czy na wolności obywatelskie jest zupełnie oderwane od rzeczywistości. Ale są w Polsce grupy ludzi, które w to wierzą, bo tak wmawia im wielką część mediów i „autorytetów”. Bo pewne grupy straciły dawne profity, wpływy i boją się dalszych strat. Stąd głoszenie takich poglądów.
Miejmy nadzieję, że z czasem ten niespełniany w Polsce warunek demokracji, czyli równowaga w mediach między różnymi opcjami też zostanie spełniony.

— Część mediów czuje się zagrożonych, obawia się repolonizacji. Mówią, że mediów nie da się ustawić żadną ustawą.

— Nie mamy zamiaru niczego ustawiać. Natomiast sytuacja w polskich mediach jest dość dziwna na tle innych państw, teraz już także tych bliskich nam, np. Czech. Tam to się zmieniło i my też uważamy, że to się powinno zmienić. Media w Polsce powinny być polskie, to raz. Nie możemy zakazać, żeby brały udział w, wydaje mi się, zewnętrznie inspirowanych kampaniach, żeby jednych niszczyły, a drugich nie zauważały, żeby przedstawiały zupełnie fałszywy obraz Polski i świata. Możemy doprowadzić, do tego, że mediów, które patrzą na rzeczywistość bardziej realistycznie będzie więcej niż w tej chwili. W tym kierunku będziemy próbować działać.
Żeby było jasne: niech nikt nie sądzi, że my liczymy na to, że TVN w pewnym momencie stanie się telewizją propisowską, albo że przestanie istnieć. Nie. Wiemy, że on będzie, że będzie wobec nas krytyczny, ale może uda się doprowadzić do tego, żeby były jakieś miary - nie narzucone siłą, nie ograniczeniami prawnymi, tylko pewnymi regułami, które wszyscy akceptują.

— Trwają już pracę nad projektem dotyczącym dekoncentracji mediów?

— W tej chwili żadnych prac tego rodzaju nie ma. Ale nie wykluczam, że będą rzeczywiście podjęte. Będziemy się starali robić wszystko żeby sytuacja pod tym względem się unormowała, ale nie zrobimy niczego, co by godziło w wolność mediów.

— Wracając do wyborów, w niedzielę nie świętował Pan jednak zwycięstwa Andrzeja Dudy na wieczorze wyborczym w Pułtusku…

— Wieczór spędziłem modląc się na Jasnej Górze. Jeśli mówimy o wyborach prezydenckich, to warto zwrócić uwagę, że także w 2015 r. byłem w tym samym miejscu, bo do Królowej Polski zawsze warto zwrócić się o wsparcie. Okazało się to skuteczne za każdym razem.
Jestem człowiekiem wierzącym i praktykującym, dlatego uważam, że trzeba się zwracać także do naszych patronów. Dla nas, ludzi Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie ważnym patronem jest św. Andrzej Bobola. Jest to ktoś, kto powinien być bardziej pamiętany. Pamiętajmy, że św. Andrzej Bobola został ustanowiony patronem Polski, po zwycięstwie w 1920 r.
My odwiedzamy jego sanktuarium w Strachocinie. Wraz z niewielką grupą działaczy byliśmy tam w piątek pomiędzy I a II turą wyborów prezydenckich. Strachocin, to niewielka miejscowość niedaleko Sanoka. Był tam dwór Bobolów. W miejscu, gdzie najprawdopodobniej ten dwór stał, jest dzisiaj kaplica. Ogromną pracę wykonuje tam ksiądz prałat Józef Niżnik, który od lat 80-tych jest proboszczem i kustoszem tego sanktuarium, to jest jego wielkie dzieło. Trzeba o tym wspominać i namawiać wierzących Polaków, żeby też o tym naszym patronie pamiętali.

— Część polityków opozycji i komentatorów wypominało, że nie był Pan czynnie obecny podczas kampanii, nie brał Pan udziału w wiecach, nie prowadził objazdu po kraju. Skąd ta zmiana taktyki?

— W ramach dyfamacyjnej kampanii wobec Andrzeja Dudy używano określenia „długopis”, sugerując, że podpisuje wszystko co mu podyktuję. Choć to absolutna nieprawda. Prezydent nie podpisał wielu ustaw, na których — nie ukrywam — bardzo mi zależało. Jednak fałszywy przekaz docierał do ludzi i był mocnym czynnikiem wpływającym na ich decyzje. To były wybory prezydenckie, każdy głos miał znaczenie, więc doszliśmy do wniosku, że taka kampania będzie lepsza w tym wydaniu.

— Jak Pan widzi dalszą współpracę z prezydentem Andrzejem Dudą, który stwierdził podczas jednego z wieców, że podczas drugiej kadencji „odpowiada tylko przed Bogiem, historią i narodem”?

— Nie traktuję tej wypowiedzi jako zapowiedzi na zasadzie „a teraz wy partyjniacy macie figę z makiem”. Traktuję ją jako opis pewnej sytuacji. Sądzę, że prezydent Andrzej Duda będzie chciał współpracy z powodów zasadniczych. To jest człowiek, który szczerze chce, by program nowej, sprawiedliwszej, a jednocześnie bogatszej i silniejszej Polski został zrealizowany. Jest w to w całości zaangażowany i sądzę, że to zaangażowanie pozwoli nam na dobrą współpracę. Na pewno zdarzy się, że pojawią się między nami jakieś różnice zdań, bo to jest nieuniknione w polityce, ale nie sądzę żeby one przeszkodziły w ogólnie dobrej współpracy.

— A jak Pan widzi przyszłość Zjednoczonej Prawicy po wyborach prezydenckich? Czy uda się pogodzić — istniejące przecież — różnice wewnątrz obozu?

— Powinno się je dać pogodzić, bo to jest przesłanka racjonalna, która powinna przemawiać do umysłów wszystkich, którzy działają w Zjednoczonej Prawicy. Żeby rządzić naszym krajem i żeby go ustrzec przed tym wszystkim co napiera na Polskę z zewnątrz i z całą pewnością jej nie służy, musimy być razem, bo w przeciwnym razie przegramy.
Jesteśmy tolerancyjni, natomiast nie widzimy powodów, aby mniejszości, w niektórych przypadkach to są grupy liczone w promilach, miały narzucać kulturę, sposób bycia, kształt społeczeństwa całej reszcie. To są objawy jakiegoś poważnego zaburzenia. Nie chcemy pouczać innych, ale też nie chcę, aby nas pouczano.
Musimy się też obronić przed tymi, którzy uważają, że nasza suwerenność, zdolność do podejmowania decyzji, czy nasze interesy są sprawą drugorzędną.

— W PiS zbliża się kongres, wybory władz centralnych i regionalnych partii. W mediach pojawiły się plotki, że rozważa Pan zrezygnowanie z ponownego ubiegania się o funkcję prezesa. Trochę to mało prawdopodobne, zwłaszcza, że w wywiadach podkreśla Pan, że jednym ze szczególnie przez Pana cenionych polityków jest Konrad Adenauer, który rządził RFN po skończeniu „osiemdziesiątki”.

— Żeby rządzić tak długo jak Adenauer, to przede wszystkim trzeba żyć co najmniej 87 lat. Gdzie mam gwarancję, że ja będę żył 87 lat? Nie mam. Mogę powiedzieć jedno: generalnie uważam, że polityką powinni się zajmować ludzie do pewnej granicy wieku. Gdzie ona przebiega, to zawsze jest kwestia indywidualna.
Nie można zanadto trzymać tego młodszego pokolenia, choć już całkiem dojrzałego, bo po 50-tce, w sytuacji, gdy ktoś stoi nad nimi, choć jest o prawie pokolenie starszy. Trzeba więc na pewno brać pod uwagę też i ten moment, który musi się zbliżać, kiedy odejdę. Ale czy to będzie już teraz, to o tym zdecyduje partia. Jeśli partia będzie ode mnie tego oczekiwała, to odejdę bez jakichkolwiek pretensji. Jestem bowiem szefem dwóch kolejnych partii bardzo długo, wystarczająco długo. Ale jeśli będzie inaczej, to pewnie jeszcze podejmę się tego zadania, choć nie wiem czy na pełne cztery lata kadencji.