Prof. Andrzej Zybertowicz
Czy sondaże dają rzeczywisty obraz preferencji społecznych przed wyborami? Co sprawia, że te preferencje się zmieniają? Co powinno być prawdziwym tematem debaty przed wyborami? O tym rozmawialiśmy z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem i doradcą Prezydenta RP.
Michał Jędryka: Chciałoby się powiedzieć „witamy w domu Panie Profesorze”, bo Pan jest urodzony w Bydgoszczy.
Prof. Andrzej Zybertowicz: W Bydgoszczy mieszkałem aż do matury.
I z sentymentem Pan tu wraca?
- Oczywiście. Czasami odwiedzam siostrę, czy sam idę na spacer w miejsca, gdzie biegałem jako dzieciak nad Brdą.
Wczoraj Rzeczpospolita opublikowała wywiad z szefem jednej z największych pracowni badań społecznych. Dziennikarz zadał intrygujące - moim zdaniem - pytanie. Na końcówce kampanii coś się porobiło z sondażami - nie wiadomo, kto prowadzi i do czego to wszystko zmierza?
- Zawsze próbowano wykorzystywać, a czasami nadużywać sondaże, żeby kreować rzeczywistość. Istnieje efekt stadny, efekt zachowań gromadnych i przepowiednie samosprawdzające się. Są tacy, którzy – jeśli wierzą, że coś nastąpi - chcą być w obozie zwycięzców. Są liczne pracownie badań, które konkurując obniżają koszty, ale generalnie metodologia badań socjologicznych jest taka, że jeśli ktoś chce mieć dobry wynik, ma pieniądze i czas to dostanie niezłe odwzorowanie rzeczywistych społecznych nastrojów i wyobrażeń.
Natomiast niektóre z badań zdają się wskazywać na to, że były „ skręcone ” . Można powiedzieć, że opinia publiczna w pewnych kwestiach jest niestabilna, że ludzie ulegają nastrojom, ale gdy skoki są zbyt duże, to albo badania zostały przeprowadzone nieuczciwie, albo był jakiś błąd metodologiczny.
Doświadczeni politycy mają na to prostą metodę – przeglądają i nakładają na wykres wszystkie badania ostatniego miesiąca. Potem metodą sędziów łyżwiarskich odrzucają wyniki skrajne, a z pozostałych wyciągają średnią i badają trend, który jest kluczowy.
W ostatnich dniach rzeczywiście badania nie dają jasnego wyniku. Nie wiem, czy to jest efekt czyjejś niecnej aktywności, czy niestabilności społecznych nastrojów.
Jest kilka punktów różnicy między głównymi konkurentami, więc rzeczywiście trudno coś z tego wywnioskować.
- Nawet nie wskazywane przez wyborców preferencje mogą rozstrzygać, tylko frekwencja. Zazwyczaj więcej ludzi deklaruje uczestnictwo w wyborach, niż na nie idzie i na to bierzemy poprawkę. Różnica frekwencji elektoratów różnych ugrupowań może zmienić wynik wyprowadzanych sondaży. Proszę zwrócić uwagę, że zazwyczaj pokazuje się same wyniki deklaracji „ na kogo byś głosował”, a nie przelicza się, jak różne grupy elektoratu deklarują swoją frekwencję, a to może zmieniać wynik. Badania w efekcie mogą być w porządku, ale cząstkowe ich uwzględnienie daje fałszywy obraz.
Wspomniał Pan o nastrojach społecznych. Co na nie wpływa, powoduje je i definiuje?
- Występuje zjawisko - będę musiał mówić mądrym językiem psychologii społecznej - tak zwanej heurystyki dostępności, opisanej przez laureata Nagrody Nobla Daniela Kahnemana. Polega na tym, że jeśli jakieś zdarzenia ludzie mają świeżo w pamięci, to wszystko co z nimi im się kojarzy, wydaje się być bardziej prawdopodobne. Dlatego w końcówce kampanii wyborczej strony często grają o to, żeby w ostatniej chwili dać jakąś wrzutkę, która emocjonalnie aktywizuje ludzką wyobraźnię, by wyparła to, co może być o wiele ważniejsze.
Taką wrzutką mógł być na przykład film Sekielskiego?
- I tak, i nie. Po pierwsze film Sekielskiego dotyczy ważnego problemu i sam z siebie - jak się wydaje - jest uczciwy. Chociaż może trzeba by uzupełnić, że księża pedofile tam pokazani jednocześnie byli wcześniej tajnymi współpracownikami SB, więc może byli złamani moralnie przez stary system. To ich oczywiście nie rozgrzesza.
To zupełnie inny, bardzo ciekawy wątek.
- Ten film mówi bolesną prawdę – i dla wiernych, i dla księży, bo nikt nie chciałby, żeby jego dzieciom czy wnukom przydarzyły się te straszne rzeczy. Jednocześnie jednak, jeśli pamiętamy prowokację Leszka Jażdżewskiego, który wystąpił przed Donaldem Tuskiem na Uniwersytecie Warszawskim - jego brutalny atak na Kościół, potem pewną sztuczkę retoryczną i porównanie oponentów politycznych do świń taplających się w błocie. Wszystko to zostało tak zrobione, żeby szybki odbiór mógł wytwarzać skojarzenie, że to Kościół został porównany do świń taplających się w błocie.
Jak skojarzymy czas wystąpienia na uniwersytecie Donalda Tuska – było to 3 maja i prowokację bezpośrednio przed jego wystąpieniem, od której się nie odciął, a potem czas emisji filmu, to nie można nie formułować przypuszczeń, że to element pewnej kampanii, która ma zdestabilizować społeczne wyobrażenia Kościoła i polityki.
Kluczowe w polityce jest to, gdzie idą transfery naszego wspólnego dobra. Niektórzy badacze mówią, że sercem polityki jest dystrybucja – to znaczy, że polityka tworzy z jednej strony dobre lub złe warunki dla rozwoju gospodarczego, ale potem przez budżet decyduje o tym, gdzie idą wypracowane przez wszystkich środki.
Politycy, którzy nie walczyli z mafiami vatowskimi powodowali, że budżet państwa polskiego był mniejszy i byliśmy okradani. Z kolei politycy, którzy konstruując ten budżet zwracają uwagę na środowiska zagubione w transformacji przez transfery typu 500 plus i wzmacniają polskie rodziny, dokonują tego, co jest istotą procesu politycznego. (...)
Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem - WIDEO
