dr Radosław Sojak
2019-03-05
dr Robert Sojak /fot. Adriana Andrzejewska
Marcin Kupczyk: Liderzy Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Nowoczesnej, SLD oraz Partii Zieloni podpisali deklarację o powołaniu Koalicji Europejskiej. "Wspólnie lepiej zadbamy o interesy Polek i Polaków w Unii Europejskiej, uniemożliwimy wyprowadzenie Polski z Unii, zbudujemy dla Polski miejsce wśród głównych sił europejskich” - tak zadeklarowali. Ugrupowanie Teraz oraz Unia Europejskich Demokratów także dołączają do tej koalicji. Czy zgadza się pan z pojawiającą się gdzieniegdzie tezą, że dla Koalicji Europejskiej to majowe głosowanie może stanowić klucz do powrotu do władzy w kraju w jesiennych wyborach parlamentarnych?
Radosław Sojak: Zdecydowanie tak, natomiast myślę, że nie dla tej koalicji. Ona jest jak sądzę koalicją doraźną, taktyczną. Wybory europejskie zresztą sprzyjają powołaniu tego typu szerokiej koalicji, która ma - powiedzmy sobie jasno - znikome wspólne punkty programowe, bo właściwie każdy od każdego różni się w sposób dosyć istotny. Natomiast chodzi chyba o to, żeby przy okazji wyborów europejskich, gdzie kwestie programowe nie wybrzmiewają zazwyczaj mocno, dlatego że dla sporej części Polaków Parlament Europejski jest dosyć odległy, o mglistych kompetencjach i tak naprawdę głosujemy tutaj w ramach sympatii politycznych, czy mówiąc wprost pewnej dynamiki w stosunku do Unii Europejskiej. Otóż ta szeroka koalicja ma za zadanie po prostu odwrócić trend. (...) Chyba chodzi o to, żeby w końcu z PiS-em wygrać. Założenie jest takie, że jeżeli to się uda przy okazji wyborów europejskich, to uruchomi to pewną falę społecznych emocji, która pozwoli już tym partiom w innej konfiguracji, bo nie wyobrażam sobie przetrwania koalicji i Zielonych i PSL, czy Nowoczesnej i PSL w kontekście wyborów parlamentarnych, ale na tej fali emocji po ewentualnym zwycięstwie w wyborach do Europarlamentu, pozwoli potem poszczególnym partiom uzyskać lepsze wyniki. Być może przejąć władzę po jesiennych wyborach parlamentarnych.
A z drugiej strony - mówiliśmy o kluczu do powrotu do władzy w kraju, natomiast te same majowe wybory, gdyby były udane dla PiS-u będą kluczem do utrwalenia "dobrej zmiany"?
Nie, nie zgadzam się z tym. Wydaje mi się, że te majowe wybory dla PiS-u mają mniejsze znaczenie. Z perspektywy PiS-u kluczowe jest to, żeby ich nie przegrać. To znaczy, żeby można było wskazać na jakąkolwiek statystykę czy jakikolwiek wynik - czy to liczbę mandatów czy cokolwiek innego, które pozwolą powiedzieć, że po raz kolejny wygraliśmy albo przynajmniej nie przegraliśmy, natomiast to jeszcze, z perspektywy PiS-u, wcale nie oznacza, że on ma jakąś taką falę emocji za sobą, która może go ponieść do wyborów parlamentarnych. PiS czeka rok naprawdę ciężkiej wyborczej pracy, co dotyczy zresztą każdej partii, która przystępuje do wyborów z pozycji partii władzy.
Natomiast czy partia władzy właśnie nie uważa, że majowe wybory europarlamentarne są jednak bardzo ważne dla polskiego politycznego podwórka?
Nie mam takiego wrażenia. Wydaje mi się, że PiS traktuje je podobnie jak Koalicja Obywatelska lekko taktycznie. Zakłada, że to są wybory, w których PiS nie powinien przynajmniej stracić mandatów, dlatego że wszyscy się spodziewają, że to są wybory, które dosyć mocno zrekonfigurują scenę polityki europejskiej. Sondaże wyborcze w wielu krajach europejskich pokazują, że szanse zwiększenia swojej reprezentacji w Parlamencie Europejskim mają partię mocno sceptyczne wobec obecnego kształtu Unii - tak to ujmijmy - i partie, z którymi PiS w sposób naturalny i chyba będzie się lepiej dogadywał niż obecnymi władzami Unii Europejskiej, zwłaszcza z Komisją Europejską.
Niedawno w Rozmowie Dnia rozmawialiśmy z Eugeniuszem Kłopotkiem z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mówił: "Idziemy w koalicji, by pozycja Polski w Unii została wzmocniona, żeby naprawić relacje na linii Europa - a nasz kraj, które trochę podupadły. Oczywiście gdzieś tam w podtekście jest chęć pokonania w ramach tej szerokiej koalicji Prawa i Sprawiedliwości. Nie ukrywajmy, Koalicja Europejska bez PSL-u takich szans by nie miała, z PSL-em takie szanse są, ale ja nie zmieniam swojego zdania i uważam, że to bardzo ryzykowny projekt dla samego PSL-u". Eugeniusz Kłopotek ma rację?
Ma. Dla PSL-u to jest dosyć ryzykowne i to w każdym wymiarze, bo dotyczy zarówno reakcji elektoratu, jak i tego, że wcale nie jest powiedziane, że w tym szerokim układzie koalicyjnym PSL uzyska więcej mandatów albo przynajmniej nie mniej mandatów, niż by uzyskał startując sam. Bo są okręgi wyborcze, gdzie on ma stosunkowo wysokie poparcie i gdzie najprawdopodobniej nawet idąc sam, mandaty byłby w stanie uzyskać, więc to jest politycznie bardzo bardzo ryzykowne dla PSL-u, ale życie polityczne składa się z takich decyzji, które wiążą się z ryzykiem. Myślę, że bez tego polityka nie byłaby nawet w połowie tak fascynująca.
Poseł Kłopotek pytał jeszcze na naszej antenie: " Co dalej? Zwłaszcza gdyby nawet udało się jesienią pokonać PiS, to co stworzyć z takiego konglomeratu Od Sasa do Lasa? Jak stworzyć z tego stworzyć w miarę stabilną płaszczyznę programową, jak porozumieć się w sferze społecznej, gospodarczej, a zwłaszcza światopoglądowej? Z tym możemy mieć wielki kłopot". No i rzeczywiście, partia chłopska, mocno osadzona w rodzinie, chrześcijańska, żeby nie powiedzieć katolicka, a tutaj nagle Katarzyna Lubnauer, nagle pewne propozycje związane ze stosunkiem państwa do Kościoła, że należy to pozmieniać. Dlatego tego krytycy tej koalicji uważają, że przecież ona nie ma najmniejszego spoiwa między sobą.
No tak, zgadzam się z tymi krytykami, tylko zakładam, że ona nie po to jest powoływana. Ona nie jest powoływana po to - niezależnie od tego, co politycy tej koalicji w tej chwili mówią - żeby ona występowała pod tym samym szyldem przy okazji wyborów parlamentarnych. Ja po prostu w to nie wierzę. Myślę, że warto będzie o tym porozmawiać, jeżeli takie deklaracje na poważnie padną po wyborach europejskich. Sądzę, że to jest rozważanie scenariusza politycznego, który jest bardzo mało prawdopodobny.
Zobaczymy, co się stanie po 26 maja, a przed październikiem czy też przed listopadem. Związek Nauczycielstwa Polskiego zapowiada na 8 kwietnia rozpoczęcie bezterminowego strajku. Na razie do 25 marca w szkołach i przedszkolach zostaną przeprowadzone referenda strajkowe. Jednym z tematów tu poruszanych jest sprawa nakładającego się strajku na egzaminy - egzaminy ósmoklasistów i gimnazjalistów. To też podnosi mocno emocje. Oczywiście wszyscy kiwają głowami ze zrozumieniem - tak, tak, nauczyciele ciężka praca, małe zarobki od lat, tyle razy nie byli dopieszczani przez żadną z władz, no ale też żądanie 1000 zł od razu od 1 stycznia tego roku, rząd na to odpowiada - to niemożliwe finansowo. Zatem duży strach.
To jest sprawa, która ma wiele kontekstów i nie jest łatwa do rozwikłania. Patrzę na to trochę przez analogię do akcji strajkowych lekarzy, bo wiadomo z jednej strony, że oczywiście jak lekarze zastrajkują i odejdą od łóżek pacjentów, no to wydźwięk społeczny takiej akcje jest zdecydowanie mocniejszy. Tak samo, myślę, jest w przypadku akcji strajkowej nauczycieli w trakcie egzaminów. Pytanie, i to jest dla mnie ciekawe pytanie socjologicznej, ja je trochę rozważam tak na chłodno - kto budzi większą sympatię społeczną - dzieci czy pacjenci? To jest tak naprawdę pytanie o to czyim kosztem ten strajk się będzie odbywał, a termin tego zapowiedzianego strajku jest podwójnie moim zdaniem niefortunny. Raz, że tuż przed egzaminami - co rozumiem z perspektywy strategicznej - bo oczywiście chodzi o to, żeby wywrzeć odpowiednio większą presję na rządzących, ale to jest też sam środek kampanii wyborczej i teraz, przy bardzo silnej polaryzacji politycznej społeczeństwa, jestem gotów się założyć, narzucanej ze strony rządzących takiej narracji, że tutaj nie chodzi tak naprawdę o pieniądze, czy o jakieś postulaty nauczycieli, tylko o zrobienie awantury strajkowej tuż przed wyborami do Europarlamentu, no to myślę, że te sympatie społeczne mogą się bardzo bardzo różnie rozłożyć. Na to się nakłada jeszcze skumulowanie efektów reformy edukacyjnej w tym roku wyborczym, co dla rządzących nie będzie korzystne, a z drugiej strony ten taki jednoznacznie finansowy przekaz akcji, bo proszę zwrócić uwagę, że tych postulatów nauczycielskich jest nieco więcej, ale tak naprawdę do przestrzeni publicznej przebija się po prostu żądanie dosyć okrągłej sumy w formie podwyżki i to z wyrównaniem od stycznia tego roku. To jest taki postulat, który oczywiście na poziomie indywidualnym jest jak najbardziej zrozumiały, natomiast w przestrzeni publicznej, jako jedynego postulatu czy głównego postulatu, będzie go nauczycielom dosyć trudno obronić. Trudno przewidywać. Mam wrażenie, że to z czym mamy do czynienia w tej chwili, to jest wyraźne pójście na starcie z rządzącymi , być może - to jest trochę naiwne, ale być może - mam nadzieję, że to jest taka zapowiedź, która zakłada, że do tego strajku nie dojdzie, bo pod presją takiego starego w tym terminie, uda się osiągnąć jakieś porozumienie wcześniej. Chociaż żeby to porozumienie było możliwe, no to obie strony musiałyby wykazać tutaj pewną elastyczność, a zdaje się, że związkowcy na razie nie są do tego gotowi.
Zwłaszcza, że z regionów - chociażby z Kujawsko-Pomorskiego - dochodzą takie sygnały, że ponad 80 proc. nauczycieli gotowych jest wziąć udział w referendum i w tym referendum odpowiedzieć na tak na pytanie o to, czy chcesz strajkować.
Chociaż oczywiście pamiętajmy - jako socjolog wiem to doskonale - że deklaracje to jedno, a wyniki realne to drugie. Ta informacja jest w przestrzeni publicznej dopiero tak naprawdę od dwóch - trzech dni, że ten strajk w tym momencie ma się odbywać. To dopiero zaczyna docierać do rodziców dzieci, które 2 dni po rozpoczęciu tego strajku będą miały przystępować do egzaminów gimnazjalnych, które będą potem niezbędne absolutnie do tego, żeby dostać się do liceów..
I tu się zacząć mogą poważne emocje.
Mogą się zacząć poważne emocje także dlatego, że to jest strajk, który rykoszetem uderzy potem w nauczycieli, którzy pracują w liceach... Mam głęboką nadzieję, że nastąpi jakieś uelastycznienie stanowisk, zwłaszcza po stronie związkowej, i że do tego strajku po prostu nie dojdzie. Być może trzeba, żeby to referendum strajkowe zostało przeprowadzone i żeby uzyskano w nim takie, a nie inne wyniki, no i wtedy być może może rozmowy potoczą się inaczej, ale wydaje mi się, że jest tutaj taka sytuacja pewnego przeciągania liny i zobaczymy do czego ona doprowadzi.
