Tomasz Lenz
2018-11-27
Tomasz Lenz. Fot. Archiwum PR PiK
Michał Jędryka: Mamy nowy kryzys pomiędzy Ukrainą a Rosją. Czym on się może skończyć?
Tomasz Lenz: - To nie jest tylko kryzys między Ukrainą a Rosją. To jest kryzys międzynarodowy. Świadczy o tym chociażby fakt, że w trybie nagłym zwołała się Rada Bezpieczeństwa ONZ. To jest sprawa bez precedensu. Rada Bezpieczeństwa zbiera się w nadzwyczajnych sytuacjach. Została zwołana nagle w wyniku tego co się dzieje na granicy ukraińsko-rosyjskiej. Sytuacja jest niepokojąca. Grozi to kolejną eskalacją napięć, konfliktu, który może się przerodzić we wzmożenie działań zbrojnych. To jest zawsze niepokojąca sytuacja. Europę to szczególnie niepokoi.
Obawiamy się przede wszystkim konfliktu zbrojnego na wielką skalę, bo ta wojna ukraińsko-rosyjska jest trochę dziwną wojną. Tam działań zbrojnych, poza takimi incydentami do jakiego doszło w niedzielę jest tak naprawdę bardzo mało.
- Prawda jest taka, że Federacja Rosyjska od dziesiątek lat prowadzi działania przeciwko krajom, które po upadku Związku Radzieckiego ogłosiły niepodległość. Pamiętamy, że w Gruzji, w Osetii i Abchazji tego rodzaju działania Federacji Rosyjskiej też miały miejsce. Pamiętamy też o tym, że armia Federacji Rosyjskiej najechała Gruzję i gdyby nie interwencja międzynarodowa, kto wie, czy nie posunęłaby się dalej i nie zajęła stolicy – Tbilisi. W związku z tym opinia międzynarodowa jest bardzo zaniepokojona działalnością, trzeba to powiedzieć wprost, Władimira Putina wobec swoich sąsiadów, którzy się usamodzielnili, którzy prowadzą własną politykę zagraniczną, którzy chcą mieć niepodległe państwo, które samo o sobie stanowi. W przypadku Ukrainy jest to dla Federacji Rosyjskiej szczególnie bolesne. Rosja robiła wiele w ostatnich 200 latach, aby ograniczyć niepodległościowe dążenia Ukraińców. Przeciwdziałała wszelkim ukraińskim działalnościom niepodległościowym. Pamiętamy, że jeszcze na początku ubiegłego wieku, dekretami carskimi ograniczono możliwość posługiwania się językiem ukraińskim. Ograniczano możliwość działania organizacji, które zrzeszały Ukraińców. Dziś Ukraińcy po raz pierwszy w historii po upadku Związku Radzieckiego doczekali się własnego państwa (...). Widać, że Władimir Putin zamierza wszelkimi metodami, także naruszając prawo międzynarodowe, przeciwdziałać umacnianiu się państwa Ukraińskiego. Niepokoi to opinię międzynarodową, niepokoi to Unię Europejską. Reagujemy na to. Reaguje na to polski rząd, reaguje Minister Spraw Zagranicznych, ale reagują przede wszystkim ci, którzy w Unii Europejskiej mają najwięcej do powiedzenia, czyli Francja i Niemcy. Zapowiedzieli, że chcą negocjować, chcą być stroną, która będzie rozstrzygała dalszą możliwość eskalacji tego konfliktu. Rosja, mówiąc najprościej, robi co chce i się tym nie przejmuje mimo, że Rosję za te działania dotknęły już sankcje ekonomiczne i sankcje wobec konkretnych polityków, którzy nie mogą wjeżdżać ani do Unii Europejskiej, ani do Stanów Zjednoczonych, bo Rosja została ukarana za działania na terenie Ukrainy (…).
Chciałem zapytać o bezpośredni kontakt, który do tego doprowadził, bo on mówi trochę o stronie prawnej. Mianowicie Rosja traktuje tę cieśninę (Kerczeńską przyp.red.) jako swoje wody terytorialne, a gdyby uznać, że są to rosyjskie wody terytorialne to chyba należałoby uznać aneksję Krymu, bo tylko wtedy obydwie strony tej cieśniny mogłyby być rosyjskie.
- Oczywiście opinia międzynarodowa nie może przyjąć do wiadomości takiego rozumienia sytuacji na morzu Azowskim, jakie przedstawia Federacja Rosyjska. Musimy przypomnieć o dwóch ważnych wydarzeniach z ostatnich miesięcy i tygodni, które wzbudziły niepokój na Kremlu. Pierwsza rzecz, która być może umknęła uwadze szerszej opinii publicznej to jest decyzja, która została podjęta w Konstantynopolu o tym, że cerkiew ukraińska będzie niezależna od cerkwi moskiewskiej. To bardzo uderzyło w ambicje Moskwy, która dowiedziała się w ostatnim czasie, że kościół prawosławny na Ukrainie nie będzie podlegał zwierzchnictwu Moskwy. Zostało to odebrane jako ogromna porażka Kremla w tych dyplomatycznych zabiegach o wpływy na Ukrainie. To był pewnie jeden z powodów tego, że Rosja stwierdziła, że jednak będzie musiała podejmować kroki, które naruszają prawo międzynarodowe, ale coraz bardziej pokazują, że my mamy tam swoje interesy i nie będziemy przejmowali się opinią międzynarodową. Druga bardzo ważna rzecz, która miała miejsce w Werchownej Radzie, czyli ukraińskim sejmie, mianowicie prace na rzecz wpisania do Konstytucji ukraińskiej dążenia Ukrainy do wstąpienia do NATO i Unii Europejskiej. Taki zapis w Konstytucji Ukrainy miałby się znaleźć. Takie zapisy zostały przygotowane. Tego też Moskwa nie jest w stanie zaakceptować, a my, jako ludzie szanujący niezależność poszczególnych państw nie rozumiemy dlaczego Moskwa miałaby się w te rzeczy komukolwiek wtrącać a zamierza przeszkadzać w tych działaniach na Ukrainie. Te działania na morzu Azowskim, które miały miejsce świadczą o tym, że Rosja nie będzie przebierała w środkach. Na marginesie muszę powiedzieć, że w odróżnieniu od wielu europejskich i polskich polityków byłem w tamtym rejonie 20 lat temu jako organizator kontroli legalności i transparentności wyborów na Ukrainie. Organizowałem z ramienia fundacji NDI w Waszyngtonie obserwację wyborów właśnie w rejonie zaporoskim, w rejonie morza Azowskiego. Rozmawiałem z mieszkańcami tego regionu na wsiach i miastach, że wpływy rosyjskie były tam ogromne. Tam oglądało się rosyjską telewizję, kupowało rosyjskie gazety. Wpływy rosyjskie przez bliskość granicy były ogromne i ta propaganda rosyjska była tam rozsiewana i powodowała, że wielu mieszkańców Ukrainy czuło się zdezorientowanych. Od tego czasu Władimir Putin zrobił bardzo wiele, żeby umocnić to poczucie niezależności Ukraińców, aby umocnić ich poczucie narodowej wspólnoty. Ta agresja na Ukrainę spowodowała, że Ukraińcy czują się zjednoczeni na rzecz tego, by bronić swych granic, aby bronić się przed imperialistyczną, agresywną polityką Kremla.
Czy ten konflikt nie jest kolejnym pretekstem, żeby raz jeszcze przemyśleć polską rację stanu w kontekście spraw ukraińsko-rosyjskich?
- Polska racja stanu została wyrażona w tej deklaracji, którą podjęliśmy w chwili, gdy Ukraina ogłosiła swoją niepodległość i niezależność od Związku Radzieckiego. Zawsze o tym przypominamy, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy. Od tego czasu nie raz wykonywaliśmy wiele dobrych, pozytywnych gestów wobec naszych przyjaciół za wschodnią granicą. Wielokrotnie udzielaliśmy Ukraińcom wsparcia, szczególnie w okresie konfliktu na Majdanie, rewolucji, która tam miała miejsce, kiedy po sfałszowaniu wyborów i próbie przejęcia państwa w niedemokratyczny sposób, prezydent Janukowycz uciekł z Ukrainy na teren Federacji Rosyjskiej i do dziś tam przebywa. Mamy oczywiście kwestie historyczne, które cały czas są w toku debaty, dyskusji, bo mamy trudne chwile między Polakami a Ukraińcami, szczególnie w poprzednim wieku, które do dziś nie wyjaśniliśmy. To jest temat, który zawsze między Polakami a Ukraińcami wraca.
Wrócił trochę w ostatnich dniach, bo studenci z Torunia znaleźli się we Lwowie. Doszło tam do incydentu, odebrania im paszportów, nie mogą wrócić do Polski. Jak pan ocenia tę sytuację?
- Negatywnie oceniam wszelkie sytuacje, które budują złe relacje między Polską a Ukrainą. To nasz ogromny sąsiad, mówię o terytorium, a także ilości mieszkańców. Przypominam o jednej, bardzo ważnej rzeczy, że w dniu dzisiejszym polska gospodarka nie mogłaby sprawnie funkcjonować bez pracowników, którzy przyjeżdżają do nas z Ukrainy, podejmują tutaj różnego rodzaju zajęcia, pracują w różnych profesjach. Bardzo sobie to cenimy. W Toruniu, Bydgoszczy, Włocławku, Grudziądzu i Inowrocławiu, wszędzie znajdziemy obywateli Ukrainy, którzy podejmują pracę w polskich firmach. To jest ogromna wartość. To są ludzie, którzy przystosowują się do polskich warunków. Często się asymilują i czują się tutaj dobrze. Sytuacja we Lwowie, kiedy dochodzi do jakiegoś konfliktu i nieporozumienia. To wywołuje niepotrzebne napięcia. Zwrócę uwagę na fakt, że we Lwowie studiuje niemało Polaków. Nie wiem, czy słuchacze Radia PiK mają świadomość, ale naprawdę niemała ilość Polaków podejmuje studia na Ukrainie, szczególnie we Lwowie, w Akademii Medycznej. Przebywają tam na stałe, studiują, uczą się. Ta wymiana pracowników, studentów, wymiana gospodarcza ma miejsce, więc nasza troska o sytuację na Ukrainie jest uzasadniona. Zależy nam na bezpiecznej i stabilnej Ukrainie. Trzymamy za to kciuki, by rzeczywiście ten konflikt na morzu Azowskim nie eskalował dalszym napięciem między Federacją Rosyjską a Ukrainą. Opinia międzynarodowa bardzo zdecydowanie i natychmiast reaguje na działania Federacji Rosyjskiej.
Jak pan przewiduje rozwój tej sytuacji? Czy ten nacisk międzynarodowy przyniesie skutek i sytuacja powróci do przynajmniej jakiejś normalności, czy też będzie eskalacja konfliktu?
Inną sprawą jest pytanie, które zadają sobie fachowcy, czy sytuacja wewnętrzna Rosji nie powoduje, że Rosja dopuszcza się tego rodzaju prowokacji, bo w ostatnim czasie bardzo spadły notowania poparcia dla Władimira Putina na terenie Federacji Rosyjskiej. 61% mieszkańców Federacji Rosyjskiej wyraża negatywną opinię o jego rządach i mówi, że źle rządzi krajem, jest odpowiedzialny za złą sytuację w Federacji Rosyjskiej. To sytuacja zaskakująca. Nigdy tak nie było. W ostatnich wyborach w poszczególnych rejonach, można by przyrównać te wybory do wyborów samorządowych w Polsce, gubernatorzy, kandydaci Władimira Putina przegrywają kolejne wybory i nie zostają wybrani na gubernatorów. Władimir Putin traci pewne wpływy na terenie Federacji Rosyjskiej. Niestety zawsze było tak, że kosztem sytuacji międzynarodowej, Władimir Putin będzie wzmacniał swoją pozycję wewnętrzną, uruchamiając konflikty na zewnątrz po to, żeby jednoczyć się wokół idei wielkiej Rosji, ich interesów kosztem innych państw. Pytanie, czy to nie jest właśnie główna przyczyna takich działań, które de facto doprowadziły do zajęcia kilku ukraińskich statków, które wchodzą w skład marynarki wojennej, zatrzymania kilku marynarzy. W skali dotychczasowych działań zbrojnych między Ukrainą a Federacją Rosyjską to nie jest wydarzenie, które można by porównać do dotychczasowych walk, bo nie jest to skala jakiejś dużej bitwy. Natomiast jest to taka prowokacja, pokazanie, że my tu rządzimy, my tu będziemy dyktowali warunki, być może nakierowana na to, żeby wewnątrz Federacji Rosyjskiej mówiono, że Władimir Putin walczy o nasze interesy, nie pozwoli na to, żeby Ukraina działała przeciwko Federacji Rosyjskiej. Odpowiadając ostatecznie na pana pytanie, na dzień dzisiejszy, według mnie, wykorzystano w przestrzeni międzynarodowej wiele możliwości, które miały doprowadzić do tego, żeby Władimir Putin i Rosja nie eskalowali konfliktu. Można jeszcze w tej chwili podjąć dość trudną decyzję o ograniczeniu możliwości dokonywania operacji finansowych dla firm rosyjskich w przestrzeni międzynarodowej, czyli wyrzucenia rosyjskich banków z systemu międzynarodowego. To też groziłoby tym, że Rosja zaprzestałaby spłacania swoich zobowiązań wobec innych państw. Może to zdestabilizować międzynarodową gospodarkę. Od kilku lat Rosja jest głównym krajem na świecie, który skupuje złoto. Gromadzi ogromne rezerwy tego złota, przygotowując się na potencjalny konflikt międzynarodowy, który może spowodować odcięcie Rosji od międzynarodowego systemu walutowego (…).
