Bartosz Kownacki
2018-10-14
fot. Archiwum
Michał Jędryka: O zakupach dla polskiej armii mówi się w ostatnich latach sporo. Jeszcze kiedy pracował pan w Ministerstwie Obrony Narodowej mówił pan, że z wyposażeniem polskiej armii po pewnej zapaści jest nieźle. Jeżeli pamiętam, takiego sformułowania pan użył. Ten proces jest chyba kontynuowany. Mam tu przede wszystkim na myśli dwa programy: Wisła i Homar. Czy możemy przypomnieć Naszym Słuchaczom co jest ich celem?
Bartosz Kownacki: Jasne. Niektórzy mogą się bardzo poruszyć słowem „nieźle”. Uważam, że ostatnie 2-3 lata to jest okres wydawania wszystkich pieniędzy, które były przeznaczone na modernizację, w odróżnieniu od tego co działo się wcześniej. Wcześniej, przez 8 lat nie wydano 12 miliardów złotych. To jest kilka dużych programów modernizacyjnych. Uważam, że ten okres podpisywania umów, wydatkowania pieniędzy już się realizuje, ponieważ nowy sprzęt trafia do polskiej armii. Nie będzie natomiast tak, że przeciągu 2, 3 czy 4 lat można kupić całość nowego sprzętu, który jest potrzebny polskiej armii. Jeżeli przez 25 lat niewiele robiono, bo w zasadzie poza zakupem F-16 i słynnymi Rosomakami to nic w tej polskiej armii się nie stało. Kupowaliśmy stare Leopardy, które teraz modernizujemy, a tak naprawdę trudno jest wymienić inny rodzaj sprzętu, który został nabyty. Dzisiaj, kiedy mówimy o programach Wisła czy Homar – 2 programy, które mają być realizowane w tym czteroleciu, niezależnie od szeregu innych projektów to już jest naprawdę nieźle, bo są jeszcze Kraby, Raki i szereg innych projektów, które zostały zrealizowane. Jeżeli chodzi o Wisły to jest to najdroższy i najważniejszy program dla polskiego bezpieczeństwa. Jest to system obrony powietrznej średniego zasięgu, który będzie nas kosztował docelowo kilkadziesiąt miliardów złotych.
Największa inwestycja od 1989 roku.
Zdecydowanie tak, tylko też najbardziej potrzebna, można powiedzieć spóźniona o 30 lat dlatego, że kupno jakiegokolwiek innego uzbrojenia, kiedy niebo jest dostępne dla przeciwnika, kiedy może w każdy możliwy sposób zdezorganizować armię polską. Nie ważne czy to będą śmigłowce, czy to będą samoloty, które akurat w tym momencie stoją na lotnisku, czy to będą czołgi, transportery opancerzone, artyleria. Jeżeli nie mamy obrony powietrznej, i pokazały to doświadczenia ostatnich kilkudziesięciu lat, jesteśmy bezbronni. Pokazały to doświadczenia Iraku w ostatnim czasie, a nasze historyczne to wrzesień 1939 roku i brak obrony powietrznej skończył się takimi, a nie innymi efektami. Jest to najbardziej pilna, najbardziej potrzebna i najdroższa inwestycja w polskie bezpieczeństwo. Można wiedzieć, że na tym pierwszym etapie zakupu systemu Wisła, na którym będą de facto na razie dwie baterie, to mamy całkiem niezły udział przemysłowy. Co będzie w drugim etapie, musimy zastanowić się jak on będzie wyglądał. Mamy czas do 2019 roku, tak się przyjmuje. W marcu 2018 roku podpisaliśmy umowę, która była negocjowana jeszcze za moich czasów. W zasadzie to już było po prostu sfinalizowanie. Od tego momentu roku do półtora powinna być podpisana druga faza i dopiero wtedy będziemy mogli mówić o względnie pełnym bezpieczeństwie w Polsce. Oczywiście do tego idzie kolejna faza bardzo atrakcyjnego transferu technologii, ponieważ myślimy o pociskach niskokosztowych. Jest to produkcja amerykańsko-izraelska, ale byłby bardzo duży, ponad 50% udział polskiego przemysłu, ponieważ nikt takiego pocisku nie robi. Ponieważ ze swojej nazwy jest niskokosztowy, spełnia wszystkie wymagania pocisku, który jest 5 razy droższy to jest szansa na pozyskanie nie tylko dla polskiej armii, ale także dla kilkunastu użytkowników systemu Patriot. Polska może stać się takim centrum produkcyjnym tego uzbrojenia, co najmniej dla Europy i Bliskiego Wschodu. To byłoby bardzo dużo. Można powiedzieć, że zakłady, które uzyskałyby z tego tytułu transfer technologii i brały udział w tej produkcji, tak jak mówiłem, ponad 50%, miałyby przez najbliższe kilkanaście albo kilkadziesiąt lat naprawdę złote żniwa, porównywalne z tym co dzieje się dzisiaj chociażby w NITRO-CHEMIE. Oby tak się stało. Zobaczymy jak te negocjacje pójdą.
Tyle o programie Wisła. Czego dotyczy program Homar?
To jest program rakietowy do zasięgu około 300 km. Ma to odstraszyć potencjalnego przeciwnika, bo jeżeli tenże przeciwnik wie, że mamy siłę rażenia 300, a dziś mówi się już nawet o dłuższych zasięgach, to nasz potencjalny przeciwnik nie może czuć się w pełni bezpiecznie. To jest program, który miał być z założenia realizowany w oparciu o polski przemysł, dlatego, to jest moje zdanie i zdanie Prawa i Sprawiedliwości, my bez własnego silnego przemysłu zbrojeniowego nie możemy czuć się bezpiecznie. Niemcy, Rosja, czyli dwa silne państwa, które są u naszych granic mają własny przemysł zbrojeniowy. My nie możemy się rozbroić, dlatego że gdybyśmy raz to poczynili, odbudowa takiego przemysłu to byłyby dziesięciolecia. Skoro mamy te zdolności to znaczy, że należy to rozwijać i kontynuować a nie myśleć o tym, żeby korzystać tylko i wyłącznie z dostaw sprzętu spoza granic kraju.
W tej sprawie trwa dyskusja. W uproszczeniu chyba można powiedzieć, że niektórzy sądzą, że będzie po prostu szybciej znaleźć gotowy sprzęt i gotowe uzbrojenie niż budować je w polskim przemyśle.
Ja się z tym nie zgodzę. Oczywiście jest próba takiej narracji, głównie przez lobbystów. To są dziesiątki miliardów złotych. Ci lobbyści dostają od tego procent. Wyobraźmy sobie, że od 10 miliardów złotych dostaje się choćby 1%. Jakie to są kwoty? Oni by chcieli jak najwięcej i jak najszybciej uzyskać, ale niekoniecznie jest to zgodne z naszym interesem, dlatego że jeżeli buduje się taką narrację, że my jesteśmy rozbrojeni i nie mamy czym się bronić, powinniśmy jak najszybciej ten sprzęt pozyskać. Jeżeli mówimy dzisiaj o podpisaniu umowy to ten sprzęt będzie wykorzystywany operacyjnie. Nasi żołnierze będą przeszkoleni, będzie wprowadzony na wyposażenie za 5 - 6 lat. Trzeba sobie powiedzieć realnie, jeżeli ktoś obiecuje, że za rok pojawi się system Homar i nasi żołnierze będą mogli go już obsługiwać to mówi nieprawdę i to trzeba sobie wprost powiedzieć. W związku z tym rodzi się pytanie czy te 5 – 6 lat to nie jest okres, kiedy my jednak możemy zainwestować w nasz przemysł, w nasze zakłady i możemy je rozwijać. Być może to nie będzie 6 lat, a 8, ale będziemy mieli naprawdę ogromne zdolności w Polsce i pieniądze, które miały być wydatkowane dla pracowników, dla inżynierów, dla zakładów z zagranicy trafią do polskiego budżetu. Jeżeli my zatrudnimy Polaków to oni płacą podatki w Polsce, one trafią do nas i będzie na szereg innych programów (…). Jeżeli my tych zdolności nie będziemy mieli tutaj w kraju to wyobraźmy sobie potencjalny konflikt, kiedy każde państwo będzie w pierwszej kolejności chciało zmodernizować, przezbroić, dozbroić własną armię. Skąd uzyskamy wtedy środki bojowe? Gdzie będziemy naprawiali ten sprzęt, jeżeli tych zdolności nie będziemy mieli w kraju? Jeżeli ktoś mówi, że Polska stanie się bezbronna, nie będzie w pełni bezpieczna, jeżeli sprzęt będzie dostarczany tutaj w Polsce i serwisowany przez naszych najbliższych sojuszników jakim dzisiaj są Amerykanie. W pierwszej kolejności musimy myśleć o pozyskiwaniu takich zdolności tutaj w kraju.
Te kwoty, o których pan mówi robią wrażenie, bo to są dziesiątki miliardów dolarów, podczas gdy dotychczasowa największa inwestycja w polską armię to był samolot F-16. 3 miliardy dolarów, o ile dobrze pamiętam.
To prawda. To pokazuje skalę zaniedbań z ostatnich 30 lat, które mamy. Na przykład wozy bojowe piechoty, które pamiętają lata 60. To też jest projekt, który będzie kosztował kilka miliardów złotych. System Homar - 15 miliardów złotych, system Wisła - kilkadziesiąt miliardów, okręty podwodne - 10 - 12 miliardów złotych. Wszyscy wiemy jaki jest budżet ministra obrony narodowej to jest ponad 40 miliardów złotych. Na modernizację w tym roku jest około 12 miliardów złotych. Nie da się w przeciągu 2 czy 3 lat zrealizować tych wszystkich projektów. To musi być plan rozłożony na co najmniej dwie dekady. My i tak zrobiliśmy bardzo dużo w ostatnim czasie, dlatego że to jeszcze za czasów urzędowania pana ministra Macierewicza zmieniono ustawę o przebudowie i modernizacji Sił Zbrojnych. Wpisano, że na obronność będziemy wydawali 2,5% PKB, co równa się około dodatkowych 100 miliardów złotych w przeciągu 10 lat na całą modernizację. Patrząc w perspektywie do roku 2030, zapewne będziemy mieli nowe śmigłowce, nowe kolejne samoloty wielozadaniowe, bo tych F-16 mamy mimo wszystko mało, trzeba myśleć o kolejnych. Czy to będzie Eurofighter, czy to będzie kolejne F-16, czy być może w F-35, jest to decyzja wojskowych i i ministra obrony ale trzeba o tym myśleć. Będą kolejne okręty podwodne, będą te systemy Homar, będą systemy obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew, połączony ze wspomnianą przeze mnie Wisłą. Trzeba w takiej perspektywie patrzeć, a nie oczekiwać, że w przeciągu jednego roku to wszystko będzie na wyposażeniu, i kiedy będziemy mieli defiladę z okazji stulecia niepodległości to już będzie to całe wyposażenie. Nie ma takiej możliwości. Żadne państwo na świecie nie byłoby w stanie tego wykonać. Trzeba też rozumieć pewne mechanizmy, które mają miejsce w przemyśle zbrojeniowym na całym świecie. Jeżeli oczekuje się dostawy sprzętu to nie jest on dostarczany za rok, za dwa.
Im większa jest ilość i rodzaj zamawianego sprzętu to w tym mniejszym zakresie udział miałby nasz przemysł rodzimy. Po drugie, nasi dostawcy nie będą w stanie tego wszystkiego od razu realizować, nawet jak porównujemy naszą armię z armią amerykańską to jest ogromna dysproporcja. Żeby kupić np. śmigłowce uderzeniowe to albo trzeba prowadzić negocjacje z amerykanami i za 5 – 7 lat te śmigłowce będą, albo trzeba uzyskać zgodę rządu amerykańskiego, żeby wejść w linię produkcyjną na potrzeby armii amerykańskiej, żeby dostać taki śmigłowiec nieco wcześniej. To nie jest tak, że my dzisiaj przychodzimy do sklepu, kupujemy i to za chwilę jest na wyposażeniu po stronie polskiej armii. Przepraszam, jak dzisiaj ktoś kupuje meble do domu to czasem musi 2 - 3 miesiące poczekać zanim zostaną dostarczone. Porównajmy co to jest kanapa czy regał, a co to jest samolot wielozadaniowy. Przecież to jest dużo bardziej skomplikowany sprzęt, więc w tej całej dyskusji, która ma dzisiaj charakter niemerytoryczny, bardziej polityczny, trzeba troszeczkę zdrowego rozsądku.
Na zakończenie pytanie o to co budzi chyba największe emocje, jeśli chodzi o dziedzinę obronności, mianowicie Fort Trump. Czy to rzeczywiście powstanie w Polsce?
W mojej ocenie, jeżeli ta deklaracja wstępnie już padła, tak naprawdę Amerykanie są świadomi tego, że to jest w ich interesie. Nie tylko w naszym interesie, bo to jest oczywiste, ale także w ich interesie i de facto są bliscy podjęcia takiej decyzji. Nie powiedziałbym, że są zdecydowani, bo to słowo za dużo, ale to jest bardzo realne. Widać, że te prace w Stanach Zjednoczonych trwają. Jeżeli one dzisiaj uzyskują światło dzienne to znaczy, że te analizy trwały już od kilku lat i Amerykanie do tego się przygotowywali.
